Va di moda l'ibrido? Ma davvero?

Basta chiamare con un termine inglese un qualsiasi concetto già noto da tempo con il proprio nome in italiano, per spacciarlo per novità. Come ad esempio il "full hybrid", o la "hybrid technology", o magari, "bifuel" e tutto assume una nuova e attraente veste.
Chi non pensa che l'ibrido sia una novità portata dal progresso della scienza e della tecnica, alzi la mano.
Beh, ci avevano già pensato un secolo e passa fa, quando inventarono e costruirono un veicolo per i pompieri (per nobilitarli oggi li chiamano Vigili del Fuoco, vuoi mettere? Ma sempre pompieri sono!!) dove un motore a c.i. muoveva una dinamo che forniva corrente a quattro motori elettrici, uno per ruota. E allora abbiamo sgamato due novità che non sono tali ma sono novità solo per il marketing che ci piglia per scemi o sottoculturati:
1) il motore, applicato alla ruota, che la aziona direttamente;
2) il veicolo ibrido, perchè più ibrido di così non si può. E non ha nemmeno le batterie, che pesano, ingombrano e non durano un tubo.
Non ebbe seguito per problemi vari, ma l'idea e la realizzazione c'erano già. Non è che oggi stiamo tornando indietro per caso???

cosa vuoi....la storia automobilista è piena di deja-vu..........se pensi solo al differenziale autobloccante: conosciuto da 50 anni e disponibile come accessorio su diverse alfa ......oggi riproposto nella formula Q2 come se fosse una scoperta eccezionale!!!
Non parliamo poi di questi neologismi o termini "inglesizzati" e "inglesizzanti"......ma che vuoi ....piacciono alla gente che piace!!!! Per me andrebbero vietati .......ma potrei essere accusato di essere fascista! Peccato solo che la lingua italiana sia una delle poche ad avere una varietà di termini che la pongono una spanna sopra a tutte le altre

La lingua cugina francese non è affatto male per quanto riguarda le sfumature... Diciamo che le lingue latine rispetto a quelle anglosassone che fanno grande uso di prefissi e suffissi per variare il senso delle parole. Secondo mè ecco perché l'inglese ha successo negli affari, te la cavi velocemente con poco vocabolario...

Per rientrare nel topic, ricordiamo che la prima macchina a superare i 100km orari era elettrica più di 100 anni fà!

131A000 ha scritto:

Per rientrare nel topic, ricordiamo che la prima macchina a superare i 100km orari era elettrica più di 100 anni fà!

Esatto!!
Non è la prima volta che lo dico, ma qui, sono più le volte che andiamo indietro, rispetto a quelle che andiamo avanti!!!

Ci prendono per i fondelli con poco, e non lo fanno solo con bei paroloni in lingua inglese, ma lo fanno consci della nostra ignoranza in materia.
Se tra voi c'è chi conosce la storia di Nicola Tesla, capirà quanto siamo rimasti tecnologicamente (a livello elettronico) fermi...

Il Boss ha scritto:

131A000 ha scritto:

Per rientrare nel topic, ricordiamo che la prima macchina a superare i 100km orari era elettrica più di 100 anni fà!

Esatto!!
Non è la prima volta che lo dico, ma qui, sono più le volte che andiamo indietro, rispetto a quelle che andiamo avanti!!!

C

Non è che andiamo indietro, è che siamo sempre allo stesso punto. Le auto alimentate esclusivamente a benzina dovrebbero essere sparite almeno da 30 anni in quanto obsolete tecnicamente, invece sono ancora là. L'auto elettrica esiste da quando esiste l'auto stessa o quasi, ma non è conveniente investirci grazie alle potenti lobbies petrolifere. Ora si parla di auto a benzina ad iniezione diretta per consumare meno: a che sevono? L'auto a benzina per prima e poi la diesel va gettata nel cassonetto differenziato dei tempi andati. L'auto del futuro che avrebbe dovuto essere stata presentata almeno un decennio fa è in vendita solo ora ed è l'ibrida ad autonomia estesa (ma, ahimé, queste auto non costano meno di 45000 euro e non sono alla portata di tutti), l'unica proposta attualmente seria che può dare una spallata a questi reperti storici che utilizzano motori con tecnologie vecchie di 100 anni e che le varie case spacciano per vetture moderne. Non credete sia venuta l'ora di smettere di farsi prendere in giro dai porduttori di auto?

Manolete, quello che affermi non tiene conto dell'enorme progresso fatto dai motori a combustione interna, ben più sostanzioso e reale di quello fatto dai motori elettrici per esempio. E ne hanno ancora margine, altro che prodotto vecchio!!! Non è questione di lobbies. Quando nasce qualcosa di nuovo e valido, non c'è lobby che possa tenere in vita la soluzione obsoleta, petrolio o non petrolio. Il fatto è che il benzina è il compromesso ancora migliore tra tutta una serie di esigenze che fanno di un prodotto da laboratorio, anche riuscito, un prodotto industriale. E, tra prototipo e industrializzaizone del prototipo, c'è un oceano di lavoro da fare e di differenza, come tutti i progettisti sanno.
Il diesel stesso per automobile è una forzatura imposta da ragioni politiche sui prezzi dei carbuiranti e dalle mode rispetto al benzina. Il motore migliore per automobile è, oggi, ancora il benzina, il classico ciclo Otto che fa parte della famiglia dei motori endotermici. Piaccia o no è così. Gli ibridi qualche utilità la danno, per il resto sono solo pubblicità per creare quella novità che ti fa vendere, spacciandola per ecologista, altrimenti non attira nessuno.

Tentativi per sostituire il motore a benzina ne sono stati fatti a centinaia. Dal ciclo Rankine, al motore elettrico, al ciclo Stirling, alle vetture solari, agli ibridi, ai motori a turbina, a tutto ciò che si vuole. Risultati? ZERO! La lobby? Se ci vede l'utilità di far soldi, ti spalanca l'autostrada perchè tu possa riuscire. Ma se questo non avviene, gli ostacoli reali sono di natura tecnico-economica. Non le lobbies!!

Prendiamo il motore di un'auto di 30 anni fa e confrontiamolo con quello di una di oggi. Poi vedremo se c'è stato o non c'è stato progresso. Nei materiali, nelle tecnologie di produzione, nella potenza specifica, nella durata, nella riduzione della manutenzione, nell'abbattimento degli agenti inquinanti, nel controllo e nell'ottimizzazione del funzionamento, nel consumo SPECIFICO (lo evidenzio apposta per non creare equivoci) di carburante......

...per non parlare del rendimento termico, di quello volumetrico ecc....ecc...

Concordo con Orny60,sicuramente il sistema dell'ibrido esiste,ma "giustamente" prima bisogna esaurire le fonti energetiche del petrolio,altrimenti non avrebbero più lavoro che fino ad ora ha intascato fior di quatrini
Orny60 ha espresso fra le righe un ottimo giudizio,infatti un motore di 30 anni fà a differenza dei motori di oggi è ancora uguale in termini di funzionamento,di prestazioni(a parità di versione)e pure di inquinamento
Oggi giorno i nostri motori hanno sistemi migliori di filtraggio di particelle(catalitico,fap,ecc),ma per quanto possa sembrare stupida la cosa,questi motori di oggi inquinano direttamente i nostri polmoni con le micro particelle,in quanto il nostro organismo le assimila all'ossigeno(ci vorrebbe un chimico per spiegarlo meglio o una persona più ferrata di mè)senza scartare queste particelle,emanando un anidride carbonica non compatibile con la vegetazione,ossia con la fotosintesi clorofiliana,la stessa pianta per vivere ha bisogno d'ossigeno di notte e anidride carbonica di giorno,ma almeno lei è più "intelligente" e non accetta anidride carbonica inquinata con particelle di petrolio

Le micro particelle sono emesse dai diesel. Il benzina ne è pressoché immune. Per questo dico che il dieisel per auto non va bene, a maggior ragione quando è un diesel di elevate prestazioni, cosa contraria alla sua natura che lo vuole lento (cioé deve ruotare a basso regime), funzionante con eccesso d'aria per bruciare tutto, perciò erogante una bassa potenza specifica. Il contrario del turbodiesel spinto che piace!!! Teniamo conto, però, che il 70% delle polveri sottili è di origine naturale.

Si,certo le particelle del benzina sono quasi immuni al nostro organismo,quelle dei diesel invece sono ben diverse,ma se prendiamo l'esempio del fap,che cerca di trattenere la maggior parte delle particelle,fà anche in modo da staccare a sestesse delle micro particelle che son ben più volatili e il nostro organismo le assimila come ossigeno normale
Certo,prima era fastidioso stare in bici in una salita con la speranza di non trovarsi che ti superava un veicolo diesel(che boccate ),ma se controllavamo bene tutto quel fumo(in assenza di vento)tentava a depositarsi sul manto stradale,mentre queste micro particelle sono a parità di peso di densità dell'aria,tra un altitudine fra i 100 e i 500 metri
Non sò quanti di voi hanno notato che non fanno più i blocchi del traffico come prima,ossia per abbassare l'inquinamento atmosferico,bisognava aspettare che piovesse
Quindi erano proprio quei cessi di euro 0-1-2 DIESEL a portare tutte ste malattie negli ultimi 4-5 anni

"Si, certo le particelle del benzina sono quasi immuni al nostro organismo"
Forse mi sono spiegato male: dico che le emissioni di particolato (o polveri sottili che è la stessa cosa) sono tipiche del diesel. Il benzina produce pochissimo particolato, con questo intendevo dire con il termine "immuni", non il nostro organismo...cioè il motore a benzina non produce polveri sottili se non in quantità infinitesima.
Pertanto bloccare le vettura benzina euro 0 per ridurre le polveri sottili, ha effetto praticamente nullo. È una trovata per far vedere che si fa qualcosa. L'unica cosa che si riduce è il CO.

Inoltre ci andrei cauto a scaricare tutta la colpa sulle auto. Un camion consuma come quasi 10 auto e non è detto che sia più pulito. Per non parlare di autobus e furgoni, oltre ai camion, tutti a gasolio, che percorrono in media molta più strada delle automobili. Poi ci sono i treni a gasolio, le navi, i motoscafi ecc... Percentualmente, quindi, le auto quanto incidono??? Quelle a benzina ultima generazione, praticamente zero sul totale. Quindi?? Ha senso l'auto elettrica per la quale occorrerebbe trovare altre consistenti fonti di produzione di energia elettrica nella rete per soddisfare la domanda?

Per non parlare dei veivoli a Kerosene o Diesel avio,oppure ancora a caldaie di riscaldamento civile o industriale o ancora a mezzi movimento terra,ecc........
Noto che sei ben ferrato sull'argomento,quindi ti faccio una domandina forse un pò strana e che non ho una risposta certa:
In media durante le 24 ore,una persona adulta quanti litri di ossigeno consuma

sentrentu ha scritto:

Per non parlare dei veivoli a Kerosene o Diesel avio,oppure ancora a caldaie di riscaldamento civile o industriale o ancora a mezzi movimento terra,ecc........
Noto che sei ben ferrato sull'argomento,quindi ti faccio una domandina forse un pò strana e che non ho una risposta certa:
In media durante le 24 ore,una persona adulta quanti litri di ossigeno consuma

Non lo so: sono un tecnico, non un medico.

Orny60 ha scritto:

Manolete, quello che affermi non tiene conto dell'enorme progresso fatto dai motori a combustione interna, ben più sostanzioso e reale di quello fatto dai motori elettrici per esempio. E ne hanno ancora margine, altro che prodotto vecchio!!!

I motori elettrici e le relative batterie hanno fatto meno progressi rispetto ai motori a combustione interni perché non c'era e non c'è una vera spinta a svilupparli. Vedrai che quando estrarre un barile di petrolio diventerà antieconomico ci saranno auto completamente elettriche in grado di avere autonomie anche superiori a quelle dei vari cicli otto o diesel. Ti ricordi i primi telefoni cellulari? Avevano una batteria che duarava al massimo una giornata, sempre che tu non telefonassi: nel caso dovevi ricaricarli dopo un'ora o due. Ora, con le nuove batterie, puoi stare mezza giornata al telefono o a scaricare programmi: i progressi in questo campo sono stati dettati dall'uso massivo e massiccio di questa tecnologia che neanche 25 anni fa era solo fantascienza.
Rimango dunque del mio avviso: l'auto elettrica non conviene a chi ha tutto l'interesse a vendere il petrolio (sul quale si regge gran parte dell'economia mondiale e soprattutto un sistema di poteri forti che non ha certo interesse di venir meno) e le varie case automobilistiche si "adeguano" di conseguenza. Esse sviluppando ancora un tipo di motore che se andiamo a guardare, pur con tutte le migliorie tecniche apportate in più di un secolo di ricerca, è sempre fedele al suo schema originario: un combustibile fossile (non rinnovabile) che con una scintilla crea uno scoppio ed un movimento. Nell'evoluzione di tale motore non vedo alcuna innovazione, ma solo un affinamento di una tecnologia ormai centenaria e non troppo a lungo sostenibile.
Perciò mi chiedo: ha ancora senso investire in qualcosa che per stessa ammissione di chi la produce non ha futuro a lungo termine? Non sarebbe meglio investire le risorse a disposizione in qualcosa di veramente nuovo, nel nostro caso specifico un motore che non funziona con derivati del petrolio?

sentrentu ha scritto:

Per non parlare dei veivoli a Kerosene o Diesel avio,oppure ancora a caldaie di riscaldamento civile o industriale o ancora a mezzi movimento terra,ecc........
Noto che sei ben ferrato sull'argomento,quindi ti faccio una domandina forse un pò strana e che non ho una risposta certa:
In media durante le 24 ore,una persona adulta quanti litri di ossigeno consuma

E' impossibile calcolare una media in quanto il consumo varia in funzione dell'età della persona, della sua massa muscolare e da persona a persona in base alle condizioni di attività. Un subacqueo forse sarebbe più preciso....dIciamo che il consumo in una persona standard di 70 KG, di età adulta può andare da un quarto di litro di ossigeno al minuto a riposo a 3 litri sotto sforzo ......ma è un valore completamente teorico perchè esistono delle macchine specifiche per il calcolo...usate peraltro per il calcolo del metabolismo......perchè questa domanda? stai pensando ad un'elaborazione ???

Non è vero che i motori elettrici non siano stati oggetto di studio o di sviluppo. Sono impiegati in ferrovia e in 100.000 altre applicazioni delle più svariate. Il problema è la produzione di energia elettrica. Come ho già spiegato qui dentro, l'autotrazione assorbe molta, ma molta più energia elettrica di quella che oggi abitualmente consumiamo. Se già oggi siamo in crisi a produrla, dove troveremo tutti i kWh necessari per spostare auto, camion ecc per le abituali percorrenze annue?? Ma ci rendiamo conto di quante centrali dovremo fare? E con che cosa le alimenteremo? Con i combustibili fossili? Faremo tutte centrali nucleari? Scrdiamoci di produrre con altri sistemi tutta l'energia necessaria. il problema (che tutti tacciono) è questo. Il resto è solo PUBBLICITA' per attirare l'attenzione sul proprio marchio e vendere. Attenzione, che non vale dire: risparmeremo energia. Pechè un mezzo di una certa dimensione (necessaria per trasportare persone o cose), per spostare l'aria e vincere le resistenze di rotolameno, impiega una certa energia. Che non è minimizzabile, lo dice la Dinamica. E per percorrere un certo spazio ad una certa velocità, mi servono quei kilowatt. Che devo trarre dalla presa di corrente. E chi li produce??? Fate due conti della serva e capirete le dimensioni del fenomeno. Batterie o non batterie, che comunque devo produrre (non facciamo paragoni ridicoli, scusa il termine, manolete, ma quanne ce vò, ce vò, con il telefonino: le quantità di energia in gioco sono di tutt'altra dimensione e richiedono ben altre tecnologie!!!!!!! Fosse così semplice, lo avrebbero già risolto, lobbies o non lobbies, petrolio o non petrolio, poteri forti o non poteri forti. Quando c'è un arivoluzione tecnica, non c'è potere forte che tenga!! Se questo non avviene, allora le rivoluzioni sono solo chiacchiere vuote a cui non corrisponde una soluzione praticabile.
Se qualcuno inventerà qualcosa di radicalmente nuovo, allora is potrà parlare di motori elettrici per autotrazione come soluzione che sotituirà ilmotore a c.i. NON PRIMA!!!![u][i]

Attualmente l'autotrazione elettrica può coprire situazioni di nicchia a bassa potenza richiesta. Come, ad esempio, un veicolo leggero per spostarsi in città a bassa velocità. Punto. È quello che ha fatto la Renault. Provate a far viaggiare un camion elettrico in autostrada per 200.000 km/anno. Poi ne riparliamo!

karme70 ha scritto:

sentrentu ha scritto:

Per non parlare dei veivoli a Kerosene o Diesel avio,oppure ancora a caldaie di riscaldamento civile o industriale o ancora a mezzi movimento terra,ecc........
Noto che sei ben ferrato sull'argomento,quindi ti faccio una domandina forse un pò strana e che non ho una risposta certa:
In media durante le 24 ore,una persona adulta quanti litri di ossigeno consuma

E' impossibile calcolare una media in quanto il consumo varia in funzione dell'età della persona, della sua massa muscolare e da persona a persona in base alle condizioni di attività. Un subacqueo forse sarebbe più preciso....dIciamo che il consumo in una persona standard di 70 KG, di età adulta può andare da un quarto di litro di ossigeno al minuto a riposo a 3 litri sotto sforzo ......ma è un valore completamente teorico perchè esistono delle macchine specifiche per il calcolo...usate peraltro per il calcolo del metabolismo......perchè questa domanda? stai pensando ad un'elaborazione ???

Acciderbolina.........allora io consumo almeno il doppio,strano che non si inventino di tassare anche l'ossigeno,ma mi sà che ci siam vicini
A parte gli scherzi,in passato ho preso uno spunto da un giornale di mia moglie tipo donna moderna,visto o quei classici giornali che si sfogliano seduti nello "studio" mattutino e c'era questo articolo che parlava che una persona media in 70 anni di vita consuma ben 275.000M3(metri cubi,che sarebbero 1.000 litri di ossigeno a metro cubo) ,ora prendendo una calcolatrice avremo 275.000.000litri:(365 giorni x 70 anni=)25.550 giorni per un totale di 10.763,209 litri al giorno:24 ore sono 448,46 litri ora,che:60 mi darebbe circa 7,474 litri al minuto(sulla media in 70 anni di vita)
Se i calcoli sono giusti,facciamo un paragone su un autovettura cosa consuma di ossigeno,visto anche che essendo compresso e poi incendiato,lo stesso non è rinnovabile,a confronto del nostro naturalmente.
Tanto per incasinarmi l'esistenza,mi son fatto questi conti su una base di una vettura di 2.000cc benzina aspirato,quindi se non erro un classico 2 litri di cilindrata:
Anche quà è impossibile calcolare un consumo di carburante di media,perchè dipende sempre chi la usa e con quali criteri,oltre a quanto tempo effettivo,insomma teniamo una media di utilizzo imposta a 3.000giri(dalla serie che non entra neanche in coppia):
Avremo 3.000giri al minuto di media:2(motore a 4 tempi)=1.500 giri effettivix2 litri,avremo 3.000 litri di ossigeno bruciato al minuto
Se i dati son corretti,hai voglia di recuperare ossigeno dalle piante,considerando comunque che l'automobile in media la usi 1-2ore al giorno o magari non la usi per nulla,ma comunque sia consuma sempre più ossigeno di tutti noi umani

Nessuno però calcola mai quanto ossigeno produce una pianta media al minuto!!!! E' proprio per questo che dobbiamo preservare il verde e perchè si parla sempre della foresta amazzonica...che è uno dei più grandi polmoni che abbiamo al mondo!!! Come noi consumiamo un tot di litri al minuto loro ne producono altrettanto!!

poi stoppo se no l'OT è assicurato!!!

Già,se cominciamo a parlare anche delle piante,non finiamo più
Ma giustamente si arrivava per forza maggiore al discorso sulle piante,in quanto loro lavorano per produrre questo fantomatico ossigeno e quindi non è solo un problema di consumo del petrolio,ma anche un mancato ricambio di ossigeno
Continuiamo col discorso dei motori elettrici:
Sicuramente qualcuno di Voi si ricorda che fino ai primi anni 90,il bollo di possesso era solo in base alla cilindrata,poi sostituito per la potenza in CV(vari motori sovralimentati e motori Wankel rotativi),ma se fate caso bene,tra il 1996 e il 1998,anzichè in CV,sono passati ai KW e senza aumentare i costi(i CV bisognava dividerli per 1,36 per trovare i KW)ed estenderli per tutta Europa
Ma perchè tribulare cosi tanto per esprimere un dato di misura presente da oltre 100 anni e sostituirlo con un dato di misura elettrico e che non c'entra nulla con la coppia motore in kg e per di più(visto le cagate italiane su come spillare soldi)senza aumentare i costi del bollo
Una sola risposta...........EOLO.........meditate gente

Un bella molla di quelle robuste e tanta aria compressa. E via! Ma tanto, tasseranno anche quella...se serve per autotrazione!

Orny60 ha scritto:

Fate due conti della serva e capirete le dimensioni del fenomeno. Batterie o non batterie, che comunque devo produrre (non facciamo paragoni ridicoli, scusa il termine, manolete, ma quanne ce vò, ce vò, con il telefonino: le quantità di energia in gioco sono di tutt'altra dimensione e richiedono ben altre tecnologie!)

Il paragone con le batterie dei cellulari era riferito al fatto che queste hanno fatto un balzo tecnologico enorne in pochissimo tempo. Se poi per te è un paragone ridicolo, è una tua opinione. I motori elettrici già esistono, basta solo sviluppare delle batterie in grado di assicurare più autonomia.
Quanto ai mezzi pesanti, non sono al momento in discussione: che si risolva un problema alla volta, cominciando con delle auto piccole/medie che sono la maggioranza in circolazione e sempre lo saranno. Ma c'è da dire che se i treni in servizio nel Regno Unito sono degli ibridi-diesel e che dunque i loro motori possono spostare centinaia di tonnellate, la risposta anche in questo caso non è poi così lontana.

Orny60 ha scritto:

Fosse così semplice, lo avrebbero già risolto, lobbies o non lobbies, petrolio o non petrolio, poteri forti o non poteri forti. Quando c'è una
rivoluzione tecnica, non c'è potere forte che tenga!!

Come si fa ad inventare qualcosa di nuovo se tutte le risorse sono impiegate in una sola direzione e-o favoriscono solo un'élite che si guarda bene dal dare spazio agli altri? Chi può permettersi oggi come oggi di poter sviluppare automobili mosse da energie alternative se non le case automobilistiche che paiono invece in tutt'altre faccende affaccendate? A che serve sviluppare motori ad iniezione diretta a benzina quando questa sfiora i 2 euros al litro ed è destinata inevitabilmente al declino (non vi sembra che sia questa la cosa ridicola?)? Non sarebbe meglio investire i soldi destinati allo sviluppo di tali motori verso diverse tecnologie? Lo stesso sistema ibrido ad autonomia estesa della Chevrolet Volt/Opel Ampera non potrebbe essere adottato da tutti i costruttori? Certo, è solo un paliativo ad un problema che richiederà ben altre soluzioni, ma intanto mi sembra la tecnologia più avanzata oggi disponibile e che permette notevoli economie per di più reali per non meno del 70% degli automobilisti, ossia quelli che non percorrono più di 10000kms/anno.

Per quanto mi riguarda ho deciso che non comprerò più automobili nuove, o meglio auto-elettrodomestici nuovi che funzionano con sistemi inventati il secolo scorso spacciati per novità e che costano fior di quattrini senza apportare alla mia vita dei tangibili vantaggi in termini economici. Poi ognuno fa quello che vuole e ci mancherebbe altro (quel poco di libertà che i nostri tiranni ci vogliono lasciare godiamocela!), ed io ho tutta l'intenzione di farlo.